Kritik zur Modkonfi [21.03.2015]

Zu jeder Mod-Konversation wird hier ein passender Thread erstellt, indem ihr eure Kritik äußern könntet.
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Chiba
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Kritik zur Modkonfi [21.03.2015]

Beitragvon Chiba » So 22. Mär 2015, 14:23

Link zur Modkonfi

So, halli hallo wertes Staffteam :)

Ich hab hier einen kleinen Kritikpunkt an der letzten MK, wobei ich euch erstmal ein Lob aussprechen will, weil in letzter Zeit scheint sich keiner an irgendwas gestoßen zu haben was beschlossen wurde, und das is ja was wert ;)

Aber hier mein Kritikpunkt zum Thema: Bögen Überarbeitung

Grundlegend finde ich die Idee mit der Stärkeeinschränkung für den Standardbogen sehr gut - allerdings finde ich die Erhöhung der Schäden je nach Stärkewert nicht wirklich sinnvoll. Es hängt ja nicht von der Stärke mit der ich den Bogen spanne ab, wie viel Schaden der macht, sondern vom Bogen an sich. Das wäre ungefähr so, als würde man behaupten wie weit der Bogen fliegt nachdem er voll durchgespannt ist hängt von der Stärke ab (Ihr seht worauf ich raus will)
Und bei der Armbrust ist das ganze Thema noch ein wenig unverständlicher für mich, weil die hat man eben einmal geladen/vorgeladen, und selbst wenn ich Stärke 10 habe kann ich ja immer noch meine Stärke so zurückhalten, dass ich nicht meine Armbrust vernichte. Desweiteren ist auch bei einer Armbrust der Schaden (genau wie beim Bogen) vom Gerät selbst abhängig.

Ich würd' das ganze einfach mit unseren Klingenwaffen-Taijutsu vergleichen. Die kann man auch ab einem geringen Stärkewert führen, allerdings steigt der Schaden da eben abhängig zur Technik und nicht abhängig vom verwendeten Schwert.

Kurzum: Die Bögen mit der Stärke einzuschränken finde ich gut, allerdings sollte der Schaden eines Bogens von der Waffe selbst abhängig sein & nicht von der Stärke des Charakters. (Von mir aus auch mit einem kleinen Rahmen, dass man z.B. 3 zum Spannen braucht & mit 5 das Ding "voll" spannen kann und damit die maximale Power an Schäden/Reichweite erreicht)


Würd' mich freuen, wenn der von mir angesprochene Punkt nochmal bedacht werden könnte :)

Danke & LG
Peder
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Re: Kritik zur Modkonfi [21.03.2015]

Beitragvon Minato Uzumaki » So 22. Mär 2015, 14:39

Wikipedia hat geschrieben:"Die zum Spannen nötige Kraft wird als Zuggewicht bezeichnet und aus historischen Gründen häufig in englischen Pfund angegeben. Das maximal mögliche Zuggewicht eines Bogens wird maßgeblich durch die Steifheit der Wurfarme vorgegeben. Es kann mehr als 100 Pfund betragen, was einer Kraft von 444 N entspricht. Für die resultierende Endgeschwindigkeit eines Pfeiles ist zusätzlich der Wirkungsgrad entscheidend, d. h. der Grad, mit dem der Bogen die gespeicherte Verformungsenergie in kinetische Energie umwandeln kann. Nicht nutzbare Energie verpufft in der nötigen Beschleunigung der Wurfarme selbst."


Bedeutet ist sehr wohl von der Kraft abhängig. Jeder der meint es hat 0 damit zutun hat keine Ahnung sry. Denke das Ganze wurde einfach falsch verstanden. Bedeutet nämlich , die Sehne kann mit einem Stärke Wert von X so weit zurück gezogen werden und richtet Schadensausmaß Y an. Ergo ist der Schaden der verursacht wird immernoch der Bogen selbst es ist aber an den Stärkwert geknüpft. Es geht einfach nicht das man mit Stärke 3 und einem E-Rang Jutsu sehr schwere Schäden erzeugen kann fertig. Besonderst nicht mit dem Stadard Bogen will man diese Cap manipulieren , dann hat man sich gefälligst einen besonderen Bogen zu erstellen.

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Re: Kritik zur Modkonfi [21.03.2015]

Beitragvon Aniya Amell » So 22. Mär 2015, 14:44

Ich möchte mal einen persönliche Bericht meinerseits über die Spannkraft von Bögen abgeben, da diese scheinbar entweder aus Balancetechnischen Gründen so hoch, oder einfach falsch eingeschätzt wird.

Ich habe mal einen Wochenendkurs übers Bogenschießen belegt und hatte damals mit einem gewöhnlichen Sportbogen (ja, die sind leichter zu spannen, komfortabler, etc.) in massives Holz geschossen. Und die Herren hatten richtig Probleme den wieder raus zu bekommen. Ich war glaub so 11 oder 12 und hatte maximal einen Stärkewert von 1, wenn man nach den Richtlinien des Forums ginge. Aber ich möchte auch nur, dass man mal eine Vorstellung bekommt, was für eine Kraft der Bogen selbst entlädt, selbst wenn ein kleines Kind wie ich den spannt. Nehmen wir jetzt mal den klassischen Langbogen aus Holz und die Tatsache, dass ich jetzt wohl ungefähr einen Stärkewert von 2 besäße (ja, ich bin kleines schwaches Würstchen). Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mit dem herkömmlichen Bogen genau denselben Schaden anrichten kann, wie vor 8 Jahren mit dem Sportbogen und das liegt nicht nur an der Spannkraft, sondern wirklich an den rein physischen Eigenschaften, die der Bogen an sich besitzt. Im Grunde genommen müsste ein gewöhnlich gefertigter Bogen unter vollen Kraftaufwand sogar schon bei einer Stärke von 6 brechen, denn wenn man jemandem mit bloßen Schlägen schon die Knochen brechen kann, dann kann man auch einen Bogen beim spannen durchbrechen.

Deswegen würde ich auch den Ansatz von Peder unterstützen, dass der grundsätzliche Schaden durch die Waffe bestimmt wird und nicht durch den reinen Stärkewert des Charakters. Ein gut gefertigter Bogen, beispielsweise ein Rekurvebogen/Sportbogen, kann nämlich immensen Schaden anrichten, auch wenn er von einer relativ schwächlichen Person abgeschossen wird. Ein Bogen ist je nach Fertigung eine echt mächtige Waffe und benötigt Einschränkungen, allerdings sollten diese auch nach einem halbwegs logischen Maßstab gefällt werden und leider bricht ein gewöhnlicher Langbogen aus Eibe, wenn jemand diesen mit einem Stärkewert von 8 "voll" spannt. Wer mittlere Knochenbrüche schlägt, der kann auch locker ein Stückchen Holz mit bloßen Händen zerbrechen.

Edit.: Zur Untermalung ein Bild:

Bild

Klar, die haben jetzt gerade alle Sportbögen, aber guckt euch diese kleinen Furzer an, wie weit die ihre Bögen spannen können. Das ist definitiv nicht weit, aber weit genug, um damit einen Menschen ernsthaft zu verletzen. Und der zweitgrößte zählt nicht, der hat da gerade einen Compoundbogen.

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Re: Kritik zur Modkonfi [21.03.2015]

Beitragvon Minato Uzumaki » So 22. Mär 2015, 14:49

Logik schön und gut die noch zusätzlich dahinter sitzt. Wir haben den Logik Faktor das Kraft eben benötigt wird einfach aufgegriffen und diesen an das Foren Balancing angepasst (auch wenn dies leicht unrealistisch ist das ist uns auch klar)

Jedoch es wird durch die Bewertung nicht durch kommen solange man noch mit einer E/D-Rang Voraussetzung S-Rang Schäden anrichten kann hier sind wir gerne bereit Balance Vorschläge anzunehmen.

LG Chris

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Re: Kritik zur Modkonfi [21.03.2015]

Beitragvon Shinki Yamanaka » So 22. Mär 2015, 15:00

Da das ganze ja irgendwie mein Thema war (oder sich eher aus ner Frage von mir entwickelt hat) mach ich hierzu mal ein Statement.

Erstens Mal, falsch. Es hängt definitiv von der Stärke ab wie viel Schaden ein Pfeil auf Eintreffort anrichtet. Je stärker man spannt, desto höher ist die Kraft die auf den Pfeil wirkt und mit desto mehr Wucht schlägt er ein, dringt dementsprechend tiefer ein => tiefere Wunde. (ich weiß wie es bei Schwertern geregelt ist und ich würds fast zum Thema machen wenns nicht schon so tief drin wäre ... denn da ist es genauso falsch, gerade wenns ums zerteilen von härteren Sachen geht, ich behaupte mal einfach das es im vergleich zu anderen Fertigkeiten dabei ne relativ einfache Kunst (also im Forum Taijutsu Stat) ist da Schwert im richtigen Winkel einschlagen zu lassen und nur daraus und aus der Kraft (also Stärke Stat) setzt sich die tiefe eines Schnittes zusammen), aber ich komme etwas vom Thema ab, beim Bogen gilt halt wirklich das gleiche.

Der Taijutsu anteil eines passenden Kenjutsus könnte sich eher auf Dinge wie Treffsicherheit auf Welche Entfernung, Schüsse aus schwierigeren Positionen, gezieltes Treffen von Sehnen/Organen/etc. beziehen, das würde bei konkreten Jutsu durchaus Sinn machen.

Ein weiterer Punkt neben dem logischen Aspekt bei der Entscheidung war auch der flexible Aspekt was Jutsus angeht, da ist es nämlich ähnlich wie bei Taijutsu.
Wenn ein einfacher Schlag mit entsprechender Wucht mehr Schaden anrichtet als ein komplexer Schlag mit weniger Wucht, warum ist das bei Pfeilen anders?
Auf die Art kann man da einfach wesentlich variabler "skillen" und Jutsus erstellen, zwischen Durchschlag (also direkter Schütze, viel Power, schießt dir den Kopf weg) und Präzision (verstohlener, eher darauf bedacht Schlüsselpunkte am Körper zu treffen) während bei der anderen Variante das eine wie das andere ist, gerade da wir mit dem System Schäden allgemeiner halten ... sprich auch Stumpfe Pfeile für Prellungen oder Rückstoß drin sind, wo stärke noch mehr greifen würde, als auch scharfe oder spitze Pfeile für entsprechend Stich- bzw Schnittwunden ... die Stärke bestimme dabei einfach wie tief die Entsprechenden Pfeile eindringen und wie tief die Wunden dabei gehen (können)

Also das ist es was ich dazu auf meinem Zettel hab ... Armbrust sprech ich nochmal im Team an, eigentlich gings gestern eher um Bögen ... gebe zu da versteh ich den Einwand

Naja lg und so
Max

PS: jo, das so hohe Ansetzen kommt mehr vom Balance (also von D-Rang 3 bis S-Rang 8 Schäden) ... ich versteh den Bezug zur Realität, nur halten die Leute im Naruto entsprechend mehr aus, haben mehr Kraft ... da kann man auch davon ausgehen das die Bögen mehr Spannkraft haben können um das ganz auszunutzen
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Re: Kritik zur Modkonfi [21.03.2015]

Beitragvon Chiba » So 22. Mär 2015, 15:02

Dann bitte ich dich auch darum, dass wir jegliche Wuchtwaffen entfernen - weil mit einem E-Rang Taijutsu und Stärke 8 kann man auch mit einer Wuchtwaffe S-Rang Schäden verursachen ;)

Daher bitte noch mal meinen Vorschlag lesen - ich bin auch selbst dagegen, dass man mit Stärke 3 S-Rang Schäden anrichtet - das ist hirnverbrannt.

Aber ich würde z.B. folgende Ausschreibung vorschlagen für einen Standartbogen:

"Mit dem Bogen kann man sehr scharfe Pfeile abschießen. Um den Bogen zu spannen das er auch den gewünschten Effekt erzielt wird eine Stärke von mind 3 benötigt, andernfalls sinkt die Geschwindigkeit und Durchschlagskraft des Pfeils. Außerdem ist es möglich, mehrere Pfeile gleichzeitig abzuschießen. Mit dieser Stärke fliegen Pfeile mit einer Geschwindigkeit von 6 und fügen bei einem Treffer leichte-mittlere Schäden zu - dies reicht aus damit sich ein Pfeil in einen menschlichen/tierischen Körper bohren kann. Ab einer Stärke von 5 ist man in der Lage den Bogen voll zu spannen, was die Abschussgeschwindigkeit der Pfeile auf 7 erhöht, sowie die Trefferschäden auf mittel. Über einer Stärke von 8 ist man nicht in der Lage den Bogen zu spannen, da dieser sonst nach 1-2 Schüssen einfach zerbrechen würde."

Damit sollten alle Parteien glücklich sein - der Staff, weil man kann mit einem normalen Bogen nur "leichte-mittlere" Schäden mit Stärke 3 anrichten (ist ja auch fair) und die Bogenschützen, weil das unlogische "Stärke = Schaden" entfernt ist.

Und genau so wie ich oben meine Ausschreibung für den Bogen gemacht hab war es auch vorher gemeint.

Bei der Armbrust würd' ich es ähnlich wie mit dem Bogen handhaben, nur das der Teil ab dem "Ab Stärke 5" alles entfällt, weil Armbrüste sind einfach ganz und gar nicht von der Stärke abhängig.

LG
Peder

EDIT: Und ich will noch kurz auf dich eingehen Max: Es liegt natürlich auch an der Stärke des Charakters wie viel Schaden ein Bogen machen kann - aber einerseits ist die Stärke die im RL für einen Bogen gebraucht wird unglaublich gering (wie man in Tinas Beispiel schön sehen kann) und natürlich auch der "technische" Aspekt des Bogens.
Auch ich hab ein wenig Erfahrung mit dem Bogenschießen, praktisch als auch ein paar theoretische Grundlagen ;)

EDIT EDIT: Und bezüglich der Kenjutsu Sachen kann ich dir aus mehrjähriger eigener Erfahrung sagen Max, dass die Kenjutsu dann je nach Waffenart unterschiedlich sein müssten, weil bei europäischen Klingenwaffen brauchst die Stärke, während bei einem Katana dein gesamter Schaden fast nur von deinem "Skill" abhängig ist. ;) Eigentlich sollten sie auch deutlich einfacher brechen, aber das ist ein anderes Thema...
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Re: Kritik zur Modkonfi [21.03.2015]

Beitragvon Minato Uzumaki » So 22. Mär 2015, 15:07

Chiba hat geschrieben:Dann bitte ich dich auch darum, dass wir jegliche Wuchtwaffen entfernen - weil mit einem E-Rang Taijutsu und Stärke 8

Du merkst schon selbst das dein Beispiel nur semi intelligent gewählt ist oder? Bei Wurfwaffen brauchst du einen Voraussetzung und das ist was? Richtig Stärke 8 um S-Rang Effekte zu haben.

Bei einem Bogen wäre dies in der Altausschreibung mit einem Stärke Wert von 3 möglich ;) (Gut nicht ganz S-Rang sondern erhöhtes A-Rang )

Mehr sage ich zu dem Thema nicht mehr, Max hat die richtigen Ansätze geliefert.

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Re: Kritik zur Modkonfi [21.03.2015]

Beitragvon Shinki Yamanaka » So 22. Mär 2015, 15:14

jo, nur 2 Punkte treffen da halt mit rein

1. man muss es irgendwo fest machen wo der Schaden herkommt, entweder Taijutsu oder Stärke sonst kann es jeder (Balance und so^^) ... und Stärke liegt einfach wesentlich näher als Taijutsu da letzteres bei dem direkten Auftreffen einfach nicht reinspielt, sondern mehr ob so wie im Jutsu beschrieben getroffen werden kann (Zufallstreffer mal ausgeschlossen)

2. mit RL bezügen ganz vorsichtig sein, denn so geschätzt nach D-Rang ist da eh Schluss mit menschenmöglichen. Es geht hier um welche die Bäume und Felsen durchschießen können mit entsprechenden Techniken, dazu eigentlich auf einem Level mit gewöhnlichen S-Rang Techniken (Tai und Ninjutsu) was die Treffer angeht, da sind normale Maßstäbe nicht mehr drin.
Und das Begründet sich eigentlich nur durch die Kraft die dahinter Steckt (alternativ gibts vielleicht noch sowas wie Hien für Pfeile, aber andere Baustelle)

Edit: was aber evtl noch sinnvoll wäre, auch die Geschwindigkeit davon abhängig zu machen
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Re: Kritik zur Modkonfi [21.03.2015]

Beitragvon Chiba » So 22. Mär 2015, 15:18

1. Der Schaden kommt ja auch direkt von der Stärke Max - nur ich hab dagegen protestiert, gegen das "Endlos-Scaling" weil ein Bogen skaliert nur ein einem sehr begrenzten Rahmen mit der Stärke. Ab dem Punkt wo du ihn grundlegend spannen kannst & voll spannen ist kaum ein Unterschied.
Meinen Vorschlag für eine beispielhafte Bogenausschreibung steht ja auch oben:
Bogenausschreibungsvorschlag hat geschrieben:Mit dem Bogen kann man sehr scharfe Pfeile abschießen. Um den Bogen zu spannen das er auch den gewünschten Effekt erzielt wird eine Stärke von mind 3 benötigt, andernfalls sinkt die Geschwindigkeit und Durchschlagskraft des Pfeils. Außerdem ist es möglich, mehrere Pfeile gleichzeitig abzuschießen. Mit dieser Stärke fliegen Pfeile mit einer Geschwindigkeit von 6 und fügen bei einem Treffer leichte-mittlere Schäden zu - dies reicht aus damit sich ein Pfeil in einen menschlichen/tierischen Körper bohren kann. Ab einer Stärke von 5 ist man in der Lage den Bogen voll zu spannen, was die Abschussgeschwindigkeit der Pfeile auf 7 erhöht, sowie die Trefferschäden auf mittel. Über einer Stärke von 8 ist man nicht in der Lage den Bogen zu spannen, da dieser sonst nach 1-2 Schüssen einfach zerbrechen würde.



2. Wie gesagt, in meinen Augen gehören die Schäden je nach Bogen definiert und damit ist gut. (Mal ganz abgesehen davon, dass ich denke, dass Taijutsu die Bäume/Felsen durch pure Kraft/Technik spalten ohne Chakra auch entsprechende Stärke/Taijutsuvorraussetzung bräuchten - aber andere Baustelle)

3. Dein Beispiel mit dem englischen Langbogen oben war find ich schlecht gewählt Chris - das waren Bögen die, wenn ich mich recht erinnere, 2 Kilometer und weiter schießen konnten. Du hattest bei den Bogenschützen dieser Bögen Skelettverformungen, weil die Zugkraft so verdammt hoch war. Daher würdest du sicherlich nicht so einen Bogen mit so einer Reichweite und Stärke mit Stärke 3 spannen können. Das ist eher was für Stärke 7-8 wie ich finde :)
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Re: Kritik zur Modkonfi [21.03.2015]

Beitragvon Shinki Yamanaka » So 22. Mär 2015, 17:49

ok Stärke von 3-8 geht es ja eh ohnehin gegen den Rahmen scheinst ja nix zu haben, also inwiefern "Endlos-Scaling"? 8 ist Limit beim Bogen und fertig (steht natürlich den Leuten frei besondere Bögen zu basteln bei denen sich da bei der Waffe was ändert, aber das hier ist halt was beim Standard drin ist, für jeden solang die Fähigkeiten da sind und ist auch besser wenns für jeden bis S-Rang gehen kann, da man so weniger Einschränkungen beim Jutsu erfinden hat)

3 D-Rang
4 C-Rang
5 B-Rang
7 A-Rang
8 S-Rang

selbst in deinem Beispiel ist die Spanne nicht kleiner und es bricht sich da ja auch keiner was ab ... es ist einfach gut auf das aktuelle Statsystem anwendbar und lieg ziemlich ideal im Balancing (wenn mans jetzt mit anderen Kenjutsu/Taijutsu vergleich)

Grundlegend ist die Kraft beim Spannen proportional zur Kraft beim Einschlag (unter gleichen Voraussetzungen ohne Luftwiderstand, und wer den Teil mit mir diskutieren will ... Skype und das wird hässlich^^) ... das direkt Skalieren zu lassen ist sogar noch physikalisch nahezu korrekt (was für Anime Verhältnisse bereits nach einem Nobelpreis schreit


der einzige Punkt der jetzt noch ist is ob es technisch jetzt 100% so umsetzbar ist und hier frage ich einfach mal: ERNSTHAFT? (ja, caps und so)
wenn wir bei der Umsetzung jetzt anfangen so ins Detail zu gucken, dann kann ich die Leute die bald mehr als eine Eisenstange im Fight hernehmen können an einer Hand abzählen (es wird ja schon falsch geschnitten im Forum^^") weil physikalische Kenntnisse und etwas tieferes Wissen in Mechanik fehlen

man guckt das es halbwegs logisch passt (so funktioniert Anime halt, Fantasie und so^^) und sieht dann noch das es richtig ins balancing passt
Das is ein RPG Forum, lassen wir die Kirche mal im Dorf ... es passt gut rein (vor allem für Jutsu) und ist logischer als das meiste hier
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Re: Kritik zur Modkonfi [21.03.2015]

Beitragvon Aniya Amell » Mo 23. Mär 2015, 18:34

Ich weiß nicht, ob bereits ob folgendes in den Stärkewert mit eingeplant wurde, doch verändert sich ja auch die Durchschlagskraft des Pfeils auf seine Distanz. Sprich: Ich habe einen Gegner auf 10m Distanz und einen auf nur 2m. Mit einem Stärkewert von 3 dürfte der Pfeil den Gegner auf 10m vielleicht gerade eben treffen, hingegen der Gegner auf 2m Distanz den 5fachen Schaden abbekommt, weil der Pfeil auf kurze Distanz noch deutlich mehr Durchschlagskraft hat, als auf lange. Genauso stellt sich mir die Frage, wie da die Schäden an sich eingeteilt werden. Weil entweder bleibt der Pfeil nicht stecken und wenn er stecken bleibt, dann befindet er sich bereits so tief im Körper, sodass ein Kopfschuss durchaus tödlich sein kann. Nehmen wir mal den mittleren Wert 5. Auf kurze Distanz dürfte da der Pfeil bei dem Gegner auf jedenfall tief einschlagen, auch wenn es nur mittlere Schäden sind. Und mittlere Schäden bedeuten für mich auch, dass der Pfeil sich moderat in den Körper hinein bohrt, was je nach Stelle auch den Tod bedeuten könnte.

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Re: Kritik zur Modkonfi [21.03.2015]

Beitragvon Winry Rokkuberu » Mo 23. Mär 2015, 19:05

Also das das heftiger trifft auf kurzer Distanz als auf entfernter haben wa so net drin...is bei Shuriken etc ja das Gleiche als Fernkampfwaffe. Du wirfst das Ding, entweder es trifft oder trifft halt nicht, triffst machts halt Schaden und bei nicht treffer eben nicht. Diesen Faktor, dass wenn er direkt vor dir steht man härter trifft haben wir nicht drin...das wäre ja bei ninjutsu dann auch so, zb nem wasservollstrahl. Müsste ja bei nah auch mehr schaden als wenn der gegner weiter weg is, tut er aber nicht. Hat n festen schadenswert die tech, und ne reichweite. Is halt nur der Faktor mit drin, je weiter man weg is desto leichter hat man es noch auszweichen bzw. halt noch Zeit bevor Geschoss A auf Shinobi B trifft.
Rein logisch müsste der Pfeil an Power verlieren je weiter er eben fliegen muss (Luftwiderstand, Abbremsen...), aber nochmal Naruto/Anime und rl-weltliche physikalische logische gegebenheiten vertragen sich nicht immer. Und er tut es auch und iwan fällt er zu boden oder bleibt iwo stecken wo net mehr weiter geht, is beim Kunaischmeißen ja auch so, aber halt dieses je näher desto höhrerer Schaden nein...fester Wert, da es ja meist ne Technik ist. Und auf Distanz is eben der Ausweichfaktor drinne. Bei Wurfgeschossen gibt dann halt auch die Stärke mit der man wirft den Speed der Waffe vor sowie dann auch die Auswirkungen. Mit wenig Kraft was werfen resultiert in wenig Speed und wenig Schaden ganz einfaches prinzip. Wirfste mit Stärke 1 dein Kunai dann kannste dir sicher sein das, das niemanden tötet...sollte der Fall doch eintreten dann spielten da aber noch ganz andere Faktoren mit. Beim Bogenschießen, das überarbeiten wir ja und klar je nachdem wo du hinfeuerst macht das auch unterschiedlich viel Aua. Und mit genug Wumms und die richtige Stelle getroffen kann es dann das Ende bedeuten ja.
Gehen wa vom durchschnittlichen 5er Wert aus wie in deinem Beispiel, ja mittlere Schäden dann, kann schon böse werden das stimmt. Ziel aufs Auge und treff...Auge futsch weil Auge empfindliche Stelle,
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